WELCOME TO MANAGEMENT

شخصی مدیریت اقتصاد عکس << WWW.SHAYESTE.NET >>

مصاحبه با احمد توکلی

نمی گذاریم تدابیر غلط، طبقات محروم را آزرده تر کند
بخش خبری الف، 7 اردیبهشت 91
تاریخ انتشار : پنجشنبه ۷ اردیبهشت ۱۳۹۱ ساعت ۱۸:۴۴
همشهری ماه در شماره اخیر خود با احمد توکلی درباره کارنامه‌اش در گذشته و امروز سیاست ایران و نیز اوضاع روز، از جمله انتخابات مجلس نهم و نسبت دولت دهم و مجلس اصولگرا، گفت‌وگو یی را انجام داده و توکلی با بیان خاطراتی، به بیان مناقب و عملکرد خود پرداخته است.

در خانه آرام مرد ناآرامی که آرامش میخواهد اما برای همه...
مصاحبه با احمد توکلی

درست مثل یک انقلابی پنجاه و هفتی اعتقاداتش را حفظ کرده و همانطور با اشاره و استناد از آیات و احادیث حرف میزند، برهان میآورد، جدل میکند و حتی خوشوبش میکند. عصر ساعت پنج یا پنج و سی دقیقه عصر وقتی ترافیک تهران با بازگشت مسافران نوروزی به شهر و دیارشان حتی در یک روز تعطیل اوج گرفته است، شلوغی مرکز شهر را میگذرانیم و به ساختمانی با نمای سفیدرنگ میرسیم، در شمالغرب تهران. داخل که میشویم و پشت سرمان که در بسته میشود، آرامش و امنیت خانهای که بوی خوب غروب سنتی میدهد، میگیردت. واحدهای ساختمان آپارتمانی است اما جوّ بیریای یک خانواده مقید و مومن که در همپا و کنار هم در یک ساختمان جا گزیده اند، منتقل میکند آدم را به دلبازی فضای یادهایمان از خانه های بچگی و نوجوانی دهه شصتی. آمدهایم که با احمد توکلی درباره کارنامه اش در گذشته و امروز سیاست ایران و نیز اوضاع روز، از جمله انتخابات مجلس نهم و نسبت دولت دهم و مجلس اصولگرا، گفتوگو کنیم. سوالات نوجوانان و جوانان سیاسی و فرهنگی دهه ۶۰ و ۷۰ را که آن روزها، توکلی را با برنامه تبلیغاتی نامزدهای ریاست جمهوری در استودیوی ساده شبکه اول سیما، و نقد گزندهاش از اشرافیت اقتصادی و گرانی عصر هاشمی شناخته بودند، در میان گذاشتیم؛ میانه اش با هاشمی، اعتقاداتش درباره آزادی سیاسی و رسانه، دوره عجیب روزنامه نگاری هایش، برخوردش با رئیس جمهور، احمدی نژاد و البته پیشبینی اش از رقابتهای انتخاباتی مجلس نهم سوالاتی بود که با توکلی در میان گذاشتیم. اگرچه اینجا و آنجا خوانده بودیم که احمد توکلی مرد، حرکتهای سیاسی انفرادی، مثلا این همه نامه نگاری علنی سیاسی و اقتصادی، است اما ما دیدیم که او سخت پایبند مشورت و رایزنی است، مشاور توکلی که به صمیمیت خودش حرف میزد و رفتار میکرد، با ما در این مصاحبه همراه بود.

همیشه منتقد
عملکرد و مواضع سیاسی شما در ادوار گذشته – دولتهای هاشمی، خاتمی و احمدی نژاد – از شما چهرهای همواره منتقد- اگر نگوییم معترض- برساخته است. شاید بشود این تحلیل را بهدست داد که هر جا ردی از قدرت باشد شما هم به نحوی انتقادی حضور دارید. این رویکرد آیا نوعی ژست سیاسی برای بقا در عرصه سیاسیورزی است یا مبنایی دیگر اعم از ایدئولوژیک یا تئوریک دارد؟ 
اگر ژست بود، میتوانست این همه سال دوام داشته باشد؟ فرض کنید فردی حدود ۴۰ سال ژست بگیرد، حتما خسته میشود و نمیتواند دوام بیاورد و واقعیت مشخص میشود. 

من آدمی هستم که نگاه انتقادی به مسوولان دارم و چون یک خط ثابتی را پیمیگیرم، در مسیرم جنبه هایی ایجابی میتوانید پیدا بکنید که سعی کرده ام آنها را جا بیندازم، و البته یک سری جنبه های سلبی که این جنبه ها بیشتر سروصدا ایجاد میکنند. من همواره از ایده هایی که فکر میکردم به ضرر مردم، ایران و اسلام است، انتقاد میکردم؛ بهعنوان مثال، در دوره آقای مهندس موسوی بنده به اقتصاد اسلامی اعتقاد داشتم و هنوز هم دارم و نسبت به مکاتب مختلفی که مطالعه کرده بودم، حساس بودم. آن موقع گرایشهای چپ سوسیالیستی، نه به معنای اعتقادی کلمه بلکه به معنای دولتسالارانه رایج بود. ما چوب خورده کاپیتالیسم وابسته آن موقع بودیم و محیط هم، غیر از روحانیت و همراهانشان یا چپ بودند به معنای مارکسیستی یا چپ بودند به معنای سوسیالیستی. بعد از درون اینها رشتههای متعدد نفاق درآمد. خب من در زندان با اینها از جمله (منافقین) از اسفند ۵۲، یعنی دو سال قبل از اینکه نفاق شان افشا بشود درگیر بودم. دنبال خط اصیل اسلام بودم. همینطور در دورهای که وزیر کار بودم، وقتی در دولت بحث مدلهای اقتصادی و تعیین زیرساختهای اقتصادی مطرح شد بنده به عنوان وزیر کار در سه تا از کمیتههای 
یکی از دعواهای بزرگ من با آقای موسوی و آقای بهزاد نبوی و دوستان همفکرشان، همین قانون کار بود. من قانون کار را بر مبنای احکام اسلام و عقد مورد توافق طرفین نوشتم؛ متراضی دو طرف و اشتراک منافع بود. در مقابل، اینها معتقد بودند که حاکمیت، اختیار دارد که تعیین تکلیف کند.
 
دهگانه زیرساخت، نماینده داشتم. هر سه نفر از اشخاصی بودند که در مکاتب اقتصادی کار کرده بودند و به عنوان نماینده از این کمیتهها برای من گزارش میآوردند. اینها خط کج سوسیالیستی را متوجه میشدند و به من انتقال میدادند.

البته در دولت آقای موسوی، در مورد مستضعف گرایی، موضع یکسانی داشتیم اما اختلاف ما در این بود که او فکر میکرد با تسلط دولت بر اقتصاد میتواند جلوی انباشت ثروت را بگیرد ولی نظر من این بود که این کار هم خلاف شرع است و با این کار آزادی اقتصادی مردم سلب میشود و هم با این روش از انباشت ثروت جلوگیری نشده بلکه فساد هم اضافه میشود و ثروت به شکل فسادآمیزی انباشته میشود. در این حالت ثروت از کنترل رسمی خارج شده و به صورت غیررسمی شکل میگیرد. در نتیجه، اختلافنظر ما بالا گرفت و به غلط، به بنده و دیگران گفتند که شما طرفدار سرمایهدار هستید. این درحالی بود که ما طرفدار سرمایهدار نبودیم بلکه طرفدار مالکیت بودیم.

در پاسخ گفتیم، غصب و چپاول اموال مردم چرا بد است؟ چون مالکیت خوب است. اگر مالکیت بد باشد، دیگر غصب چه معنای بدی پیدا میکند؟ اگر اسلام آزادی اقتصادی را قبول دارد، این باور در چارچوب خاصی است که با نظام سرمایه داری تطبیق ندارد، ولی با مارکسیسم تعارض های مبنایی جدی دارد. البته کاپیتالیسم مالکیت خصوصی را امضا میکند اما با معیارهای خودش؛ ما هم امضا میکنیم با معیارهای خودمان. 

این اختلاف بالا گرفت و من در اعتراض به مشی دولت استعفا دادم. یادم میآید در یکی از جلسات شورای اقتصاد که آقای موسوی ریاستش را بر عهده داشت، من گفتم که آقای سلامتی، افکار مارکسیستی را تبلیغ میکند. ایشان گفتند که من کجا چنین کاری را انجام دادم؟ من یکی از جزواتی را که وزارت کشاورزی تهیه کرده بود باز کردم و خواندم. اول آن نوشته بود که چون مالکیت خصوصی موجب استثمار است، پس تمام واحدهای بهره برداری را باید به تعاونی تبدیل کنیم. این نظر در مبنا با اسلام تعارض دارد و مارکسیستی است. ممکن است که ما از تعاونی کشاورزی و کارکردهایی که در پخش ثروت دارد دفاع کنیم، ولی نه به دلیل اینکه مالکیت خصوصی موجب استثمار است. این یک نوع شرکت است که کارکنانش مالکینش هستند. ایشان دست و پا زد و گفت که اینجور نیست و اشتباه شده. گفتیم که نه اشتباه نشده است. جای دیگر هم گفتید. گفت کجا گفتیم؟ مجله زیتون را باز کردم. مشابه آن حرف را برایش خواندم. آقای بهزاد نبوی رو کرد به آقای سلامتی و گفت که همین فردا برو اصلاح کن که احمد، تا تو رو مارکسیست اعلام نکند رهایت نمیکند. 

بحث قانون کار را هم شما در آن دوره پیگرفتید؟ 
من در وزارت کار، مبدع دو کار بودم. قانون کار، قانون اساسی اقتصاد است. بعد از اصل رسمیت مالکیت خصوصی، قانون کار است که تکلیف مناسبات اقتصادی را مشخص میکند؛ از جمله تکلیف سهم عامل سرمایه را از تولید مشخص میکند. برای همین دست گذاشتم روی تهیه پیشنویس قانون کار. 

اینکه آقای عباس معارف در تهیه پیشنویس قانون کار دخالت داشت صحت دارد؟ 
نه، درست نیست. البته داستان نویس توانای ما آقای رضا امیرخانی هم همین حرف را در کتابش نوشته است اما من اصلا آقای معارف را نمیشناختم و بعد هم ایشان را ندیدم. 

کار دیگر من در وزارت کار مبتنی بر این باور بود که برای شکل گرفتن بازار کار، قانون اساسی اش باید تبیین شود. همینطور اگر بخواهیم برای بازار کار سیاستگذاری کنیم، باید از آن اطلاعات داشته باشیم. بهعنوان یک رکن دیگر رفتم سراغ آمارگیری با نمونه گیری که در دوره وزارت من انجام شد و کتابهایش را هم چاپ کردیم. روزی که میخواستم استعفا بدهم، تمام این کتابها را تقدیم دولت کردم و پایه این دو تا کار گذاشته شد. اگرچه بعدا این دو کار به شکل نامناسبی ادامه پیدا کرد.

یکی از دعواهای بزرگ من با آقای موسوی و آقای بهزاد نبوی و دوستان همفکرشان، همین قانون کار بود. من قانون کار را بر مبنای احکام اسلام و عقد مورد توافق طرفین نوشتم؛ متراضی دو طرف و اشتراک منافع بود. در مقابل، اینها معتقد بودند که حاکمیت، اختیار دارد که تعیین تکلیف کند. چون کارگر را ناتوان و سرمایه دار را ذاتا استثماگر میدانستند، میگفتند قرارداد را ما باید برایشان بنویسیم. اما به فرض اینکه کارگر، توانش نمیرسد و کارفرما او را استثمار میکند، وظیفه حکومت، حمایت از انعقاد قرارداد منصفانه است؛ یعنی از کارگر حمایت کنی که وقتی که قرارداد می بندد شروط مناسبی برای خودش در نظر بگیرد. آنها مبنایشان بر تضاد منافع بود. اما اسلام بر مبنای اشتراک منافع قرارداد را در نظر میگیرد تا هر دو طرف از این عقد منفعت ببرند. اصل تضاد میگفت که صاحب سرمایه، استثمارگر است؛ در نتیجه باید دولت به جای کارگر تصمیم بگیرد. از این اختلاف مبنایی خیلی چیزها زاییده شد؛ مثلا من که وزیر کار بودم، علیه من در روزنامه آقای موسوی (جمهوری اسلامی)، مطلب چاپ میشد، ولی جواب من را چاپ نمیکردند آنهم توسط کسانی که بعدا آزادیخواهتر از ما شدند. من زنگ میزدم به آقای هاشمی رفسنجانی؛ به زور ایشان سه، چهار روز بعد، جواب من یعنی وزیر کار را چاپ میکردند. البته آقای موسوی در اواخر نخست وزیری اش و پس از سفری به ترکیه، تدریجا متوجه شد که اصرارش بر دولت سالاری اشتباه است. در قانون بودجه سال ۶۵، یک تبصره گذاشتند که دولت میتواند به بخش خصوصی اجازه بدهد که اتوبان بسازد و بعدا از طریق 
به لحاظ فرهنگی، من به یک جامعه آزاداندیش و بخوردار از آزادی بیان اعتقاد دارم. پای آن هم هزینه میدهم. این دوره هم هزینه دادم و آن این بود که در انتخابات مرحله اول مجلس، علیه من حرف و حدیث تخریبی وجود داشت.
 
دریافت عوارض، سرمایه گذاری اش را مستهلک کند. در واقع مخالفت ما با دولت موسوی به خاطر دفاع از اسلام و مخالفت با گرایشهای دولت سالارانه آن بود که به زیان مردم و اقتصاد ملی تمام میشد.

شما در روزنامه رسالت هم این سیاست ها را پیگیری کردید؟ 
روزنامه رسالت تنها روزنامه منتقد دولت بود و رنگ اقتصادی اش خیلی قوی بود. من بخشی از آن را اداره میکردم. آنجا ما از خط اسلام دفاع میکردیم و میگفتیم که دخالت زیاد در اقتصاد، اثرات بدی دارد و مضر است. بعد امام(ره)، سالهای ۶۵ و ۶۶ این مساله را مطرح کرد که دولتی کردن امور مساله خطرناکی است که همهچیز را به شکست میکشاند. آقایان نکنید، بگذارید مردم کارشان را بکنند. ما تحت فشار بودیم ولی محکم و صریح ایستادیم و همان خط را تعقیب کردیم. 

برنامه اول سال ۶۲ یا ۶۳ در دولت تعبیه شد که من علیه اش موضع گرفتم و یک نامه ۱۳ صفحهای به مجلس نوشتم و در آن اعلام کردم که این برنامه، هم برنامه نیست و هم اسلامی و ملی نیست. این برنامه به اتفاق آراء در کمیسیون ویژهای رد شد. البته آقای هاشمی حاضر نشد گزارش رد آن برنامه در جلسه علنی بیاید. آقای درّی رئیس کمیسیون ویژه بود. یک کمیت های تشکیل دادند از دولتی ها و مجلسی ها، که برنامه را بازبینی کند. نتیجه کار این کمیته، تأیید حرفهای ما بود. آقای روغنی زنجانی که معاون آقای موسوی بود، برنامهای نوشتند؛ آقای موسوی این برنامه را امضا نکرد، چون آن برنامه از مالکیت خصوصی و کوچک کردن دولت که دخالتش خیلی گسترده بود دفاع میکرد. آقای هاشمی که آمد، با یک سال تأخیر آن برنامه تقدیم مجلس شد و به این ترتیب برنامه اول نوشته شد.

قبل از اینکه امام(ره) به رحمت خدا برود، سیاستهای اقتصادی جدیدی توسط کمیت های تدوین شد. این سیاست جدید از سرمایه گذاری بخش خصوصی، مالکیت خصوصی، جذب سرمایه گذاری خارجی و کوچک شدن دولت، دفاع میکرد. امام آن را امضا و تأیید کرد که همین، مبنای سیاست اقتصادی در دوره بازسازی شد و ما از آن دفاع میکردیم. وقتی که آقای هاشمی سر کار آمد، برخی از نمایندگان مجلس سوم نطقهای تندی علیه سیاستهای آقای هاشمی ایراد کردند. من به دفاع از آقای هاشمی، سرمقاله نوشتم که اینها سیاستهای زمان بازسازی است و در زمان امام تدوین شده است. دفاع من هم خیلی سروصدا کرد چون من کد می آوردم و یک به یک جواب میدادم.

نام ها و نامه ها
شما از جمله سیاستمدارانی هستید که علاقه به نامه نگاریهای سیاسی دارید؛ برخی از این نامه نگاری ها باعث تنش سیاسی و رسانه ای شده است؛ از جمله نامه به رئیس قوه قضائیه در اعتراض به بسته شدن روزنامه اعتماد ملی و نامه طلب حلالیت از حسین موسویان که رویکرد جسورانه شما در همه این نامه ها قابل تحسین است اما در مورد نفس این نامهنگاریها توضیح بدهید.
من در ارتباطات سیاسی نامه نگاری را راه بسیار خوبی میدانم. به این دلیل که، کسی که میخواهد حرفی را بزند، وقتی مکتوب میکند، حیاتی پایدار به آن میدهد. همینطور دقتش بالا میرود و کمتر گزافه گویی میکند و از آنجا که پای نامه را میخواهد امضا کند، سعی میکند حق را بیشتر رعایت کند و مطالبش مستند باشد. مصاحبه یا گفتار شفاهی را میتوان به راحتی تکذیب کرد اما نامه را نمیتوان و به همین دلیل تاثیرش بیشتر است چون میگوید نویسنده پایش را امضا کرده است و میخواهد پای آن هزینه بدهد. به همین دلایل نامه را ترجیح میدهم. نامه را نمیشود در سطل آشغال انداخت؛ چون ثبت و بایگانی میشود و معمولا به آن جواب داده میشود.

تقریبا من هر نامهای که نوشتم، جواب گرفتم.البته اینها نامه هایی هستند که رسانهای شده وگرنه من نامه های خصوصی زیادی به مسوولان مختلف نوشتهام. این کار را وظیفه دینی و انقلابی میدانم و اگر با بی عدالتی یا اقدام غیرقانونی روبه رو شوم از فرد و گروه و رسانه ذینفع دفاع میکنم؛ حتی اگر با من مخالف باشند؛ مثل روزنامه اعتماد ملی یا هفته نامه ۹ دی.

نامه نگاری های شما میتواند واجد این معنا هم باشد که شما به کار جمعی یا حزبی اعتقاد چندانی ندارید.
من از تحزب دفاع میکنم. بخش قابل توجهی از مشکلات ما به خاطر فقدان احزاب قوی، واقعی و مردمی و فراگیر است. اما من نامه های جمعی هم داشته ام. اما به هرحال این واقعیت وجود دارد که چون حزب قوی ای درکار نیست و تشکیلات همفکری که در طول زمان با هم جلو رفته باشند و هم افق باشند وجود ندارد، خیلی از جاها اگر بخواهم یارگیری کنم، فرصتها از دست رفته و همراهی کم میشود. من برای اینکه فرصتها از دست نرود، سریع نامه را امضا و ارائه میدهم.

توکلی روزنامه نگار
تحلیل شما از فضای رسانهای آن موقع چیست؛ اصلا چه شد که به فکر تاسیس روزنامه رسالت افتادید؟ 
برای اینکه دیدیم روزنامه ها به مخالفین خودشان جفا میکنند. در زمان آقای موسوی، نماینده حضرت امام(ره) در روزنامه کیهان و وزیر ارشاد آقای خاتمی بود. روزنامه کیهان زیر نظر آقای خاتمی بود در سالی که روحانیون مبارز تشکیل شد، کیهان مصاحبه هایی با برخی از اعضای آن انجام داد؛ تمام این مصاحبه ها یک جهت داشت و مضمونش آن بود که ما (مجمع روحانیون)
بعد از مدتی، در سال ۶۹ دیدیم که اینها دارند جور دیگری رفتار میکنند. ما هشدار دادیم که اینها دارند از آن طرف بام میافتند و سیاستهای تعدیل صندوق را اجرا میکنند.
 
انقلابی و اسلامی هستیم و میخواهیم از جامعه روحانیت جدا بشویم چون بقیه انقلابی نیستند. در میان این مصاحبه ها آقای خاتمی از همه بهتر مصاحبه کرده بود. من یک نامه ۲۳ صفحه ای به آقای خاتمی نوشتم، گفتم شما از همه بهتر موضع گرفته بودی اما بقیه اعضای روحانیت مبارز نظراتشان متناقض است با نظرات شما. در این نامه تناقضات صحبتهای آقای خاتمی و اعضای دیگر را نشان دادم. نامه را تایپ کردم و برای آقای خاتمی فرستادم و از او خواستم از طرفی طبق اعتقاد خودش که آزادی عقیده باید باشد و همه باید حرفهایشان را بزنند و از طرف دیگر به خاطر اهمیت پدیده روحانیون مبارز آن را در روزنامه اش چاپ کند. چند روز بعد در حسینیه جماران دیدمش و پرسیدم چاپ میکنی؟ گفت حتما. مدتی بعد نامه تندی به من نوشت وکه هرچه فحش روشنفکری بود، به من داد. در نهایت نوشت که من این نامه تو را چاپ نمیکنم. من در پاسخ نوشتم که تو نسبت هایی به من دادی که روز قیامت باید برای آنها جواب داشته باشی. اما اگر من طبق ادعای شما آنقدر مهم هستم که سازمان مجاهدین انقلاب یا حزب جمهوری اسلامی را متلاشی میکنم و ... مستحق این هستم که حرفهایم در روزنامه چاپ بشود. این عنصر مؤثر را شما نمیتوانی حذف کنی. شما باید اجازه بدهی، حرف بزند، بعد جوابش را بدهید. البته در نهایت نامه من در کیهان چاپ نشد. 

نقل حادثه ای دیگر، هم به شفافیت امور کمک کرده و هم بسته بودن مدعیان جامعه باز را نشان میدهد؛ در سال ۶۵ آقای موسوی میخواست کسری بودجه اش را با استقراض از بانک مرکزی جبران کند، یک لایحه متمم بودجه نوشت، مهر سرّی زد و به مجلس داد. من هم سرمقالهای با عنوان «لایحه سری» نوشتم. استدلال کردم که چرا لایحه نباید سری باشد، ما لایحه سری نداریم. جلسه رسمی غیرعلنی داریم. زمان جنگ است، شما میخواهید یک لایحه را بررسی کنید به اسم لایحه متمم بودجه. آن را تقدیم مجلس میکنید، تقاضای جلسه رسمی غیرعلنی میکنید و لایحه بررسی میشود. بعد هم مصوبه به شما ابلاغ میشود. بعدا هم طبق قانون اساسی، مذاکرات سر موعدش پخش میشود و مردم می فهمند چه گذشته بود. من در سرمقالهام اعلام کردم که دولت میخواهد هزار و یکصد میلیارد تومان دیگر اسکناس چاپ بکند و پول در جیب شما پوکتر بشود و در عین حال نمیخواهد شما بفهمید. 

سرمقاله من دو تا واکنش داشت؛ یک واکنش از طرف ۱۳۷ نماینده مجلس سوم که همهشان جزو جناح چپ آن موقع بودند. واکنش دیگر از طرف دولت بود. آقای مهاجرانی، به نمایندگی دولت و به عنوان معاون حقوقی دولت علیه من اعلام شکایت کرد. کسی که بعدها میگفت نویسنده نباید تعقیب بشود بلکه مدیرمسوول باید تعقیب بشود و من نویسنده بودم نه مدیر مسوول. من به دادگاه رفتم. آقای بازپرس، مرتب ما را برد و آورد و گفت که آقای توکلی جریان چیست؟ ۱۳۷ نماینده اینطور میکنند، دولت اینطور میکند، مقامات عالی قضایی هم تقریبا هر روز به من زنگ میزنند. 
گفتم، قضیه سیاسی است و در واقع نزاع بین دو فکر است. قاضی بعد از چند بار آوردن و بردن من، قرار منع تعقیب یعنی تبرئه من را صادر و به آقای مهاجرانی هم ابلاغ کرد. شما ببینید کسانی که بعدها مدعی آزادیخواهی بودند، چه کار میکردند. 

شما خودتان تا چه حد به آزادی رسانه اعتقاد دارید؟ 
به لحاظ فرهنگی، من به یک جامعه آزاداندیش و بخوردار از آزادی بیان اعتقاد دارم. پای آن هم هزینه میدهم. این دوره هم هزینه دادم و آن این بود که در انتخابات مرحله اول مجلس، علیه من حرف و حدیث تخریبی وجود داشت. فکر هم نمیکنم، سیاستمدار اصولگرا، صاحب نظر و صاحب مبنایی باشد که چیزی بهش نگویند. بههرحال در معرض قضاوت قرار میگیرد، قضاوت هم، همیشه درست نیست. 

گاهی وقت ها ناسالم و نادرست است. کسی که سیاستمدار میشود، باید قبول کند که دیگران حق قضاوت درباره اش دارند. به هرحال اقتضای طبیعی عالم سیاست این چیزهاست، به هرحال تحمل ها باید بالا برود. 

توکلی و هاشمی
از چه زمان منتقد سیاستهای آقای هاشمی شدید؟ 
بعد از مدتی، در سال ۶۹ دیدیم که اینها دارند جور دیگری رفتار میکنند. ما هشدار دادیم که اینها دارند از آن طرف بام میافتند و سیاستهای تعدیل صندوق را اجرا میکنند. ما این مساله را در روزنامه رسالت افشا کردیم. خب ما شروع کردیم به انتقاد از آقای هاشمی. انتقاد با همان خط صورت گرفت. یعنی آن افراط در دولتیکردن و حالا تفریط در بازاریکردن. میگفتیم آن کسانی که سیاست تعدیل را در سطح جهان نوشتند، صادقانه ننوشتند چراکه بازار سرمایه را میگویند آزاد کنید چون خودشان سرمایه مازاد دارند ولی بازار کار را نمیگویند آزاد کنید. میگویند بازار سرمایه را آزاد کنید چون ما کارگر ارزانتر استخدام کنیم ولی وقتی که میگویی بازار کار را برای نیروی کار ما جهان سومیها باز کنید این کار را انجام نمیدهند. یعنی میگویند ما فرصت اشتغال به شما نمیدهیم؛ بلکه دست چینتان 
من از جهات مهمی به رویکردها و عملکرد ایشان انتقاد داشته و دارم. اما افراد را نباید صفر یا صد دید. آقای هاشمی یک شخصیت سیاسی تأثیرگذار بوده و هست
 
میکنیم، در صورتیکه طبق قواعد اقتصادی، تمام بازارها باید به هم متصل بشود و جابجایی عوامل تولید، بدون هیچ مانعی صورت بگیرد.

اینها در بازار سرمایه که سرمایه زیاد دارند، از این آزادی جابجایی دفاع میکنند. در بازار تجارت کالا، که کالایشان ارزانتر تمام میشود و با کیفیتتر است و از رفع موانع دفاع میکنند که این کار اقتصاد ما را منکوب میکند. در بازار کار سفت میگیرند و اجازه نمیدهند که شما وارد بازار کار آنها بشوید. صادق نیستند. در شکل وطنی سیاست تعدیل کار خرابتر بود ما میگفتیم وقتی شما بازار کالا را آزاد میکنید، اجازه میدهید که بازار، قیمت را تعیین کند، پس چرا بازار کار را کنترل میکنید و دستمزدها را تثبیت میکنید؟ معنی 
اش این است که قدرت و توان خرید نیروی کار کاهش پیدا میکند، چراکه وقتی قیمت کالا بالا میرود، نسبت دستمزد و کالا به ضرر دستمزد به هم میخورد، در نتیجه قدرت مصرف طبقات ضعیف، پایین میآید. این چشم بندی نیست، خیلی ساده است و هرکسی که اقتصاد نخوانده باشد هم متوجه میشود. 

به همین دلیل به سیستم تعدیل حمله کردیم. ملاک ما همان ملاک قبلی بود. اسلام، بازاری کردن افراطی و حاکم کردم سرمایه را قبول ندارد، همچنان که دولتی کردن را قبول ندارد و معتقد است دولت باید به نفع ارتقای زندگی طبقات پایین، سیاستگذاری کند. 

در سیاستهای نئوکلاسیک که طرح تعدیل از آنجا برخاسته بود، اصلا موضوع عدالت، موضوع سیاستگذاری نیست بلکه کارایی موضوع سیاستگذاری است. میگویند عدالت خودش پیدا میشود. وقتی هم که پیدا نشد، میآییم از سیستم تأمین اجتماعی استفاده میکنیم. سیستم تأمین اجتماعی برای کشورهایی مثل ما پرخرج است و به آن عمل نمیشود ولی آنجا عمل میشود چون در موضع مسلط هستند و حاشیه سود بالاست. از این رو میتوانند تأمین اجتماعی را تا حد قابل قبولی تأمین کنند.

حالا ببینید، مخالفت من با موسوی، همان ملاکی را داشت که مخالفت من با هاشمی داشت؛ یعنی دفاع از منافع مردم و اقتصاد ملی. در زمان خاتمی هم همان ملاک را ما عمل کردیم. 

رویکرد و اظهارنظرهای شما درباره هاشمی رفسنجانی هم بعضا محل پرسش بوده است. دامنه این مواجهه بسیار گسترده است. از تقابل جدی شما با ایشان در انتخابات سال ۷۲ تا برخورد متفاوت تان باهاشمی در وقایع پس از انتخابات ۸۸. موضع شما در قبال ایشان چیست؟ 
من از جهات مهمی به رویکردها و عملکرد ایشان انتقاد داشته و دارم. اما افراد را نباید صفر یا صد دید. آقای هاشمی یک شخصیت سیاسی تأثیرگذار بوده و هست؛ هرچند که متاسفانه در قضیه فتنه ۸۸، ایشان مواضع نادرست و غیرقابل قبولی گرفت و به جایگاه و نفوذ و سابقه خودش لطمه زد.

توکلی و احمدی نژاد 
مواجهه سیاسی شما با احمدینژاد هم متغیر بوده است. حمایت جدی از ایشان در اوایل دولت نهم تا نقد سرسختانه از عملکرد احمدینژاد در ادامه دولت نهم و سپس دهم. دلایل این تغییر نگاه چیست؟ 
اخیرا با یک مهندس معمار تحصیلکردهای ملاقاتی داشتم که بحث مسکن مهر شد. ایشان میگفت الان مسکنسازی به سمت مسکن سفارشی میرود؛ یعنی ما متناسب با هر فرد، باید خانه بسازیم. سریسازی خوب نیست. من در دفاع از کار آقای احمدینژاد گفتم که از نظر اقتصاد اجتماعی من از این کار دفاع میکنم. برای اینکه افزایش سطح رفاه بیبضاعتها و تهیه خانه برای کسانی که توانایی تهیه مسکن را ندارند، وظیفه دولت است. آقای احمدی نژاد در زمینه مسکن یک کار بسیار خوب کرد. آمد قیمت زمین را از قیمت تمام شده مسکن حذف کرد؛ یعنی زمین را دولت تهیه کرد، آپارتمان را ساخت، بعد گفت پول آپارتمان را بده برو بنشین ولی ۹۹ سال بیشتر ساکن نیستی. اگر هم میخواهی مالک همیشگی باشی پول زمین را به قیمت کم و ناچیزی از تو میگیرم و مسکن را گرانتر میفروشم. این مساله باعث شد برای عده زیادی امکان داشتن مسکن فراهم شود یا کاری که آقای احمدینژاد در سفرهای استانی کرد، هم جنبه اقتصادی داشت و هم جنبه اجتماعی و فرهنگی. جنبه اقتصادیاش این بود که تمام مویرگها باز کرد و بودجه کشور را در تمام نقاط پخش کرد؛ توزیع منابع ملی و توسعه متوازن حتما قابل دفاع است. اثر فرهنگی و اجتماعی این سفرها هم ناشی از این بود که گفت مردم شما هستید و ما شما را باور داریم. آقای خاتمی این اکرام را نسبت به نخبگان کرد و پیش نخبگان محبوب شد؛ آقای احمدی نژاد این اکرام را نسبت به مردم کوچه و بازار و کف جامعه و مستضعفان کرد.

این امر، دولت و ملت را به هم نزدیک کرد. این، خطرات را خنثی میکند و امنیت ملی را بالا میبرد. البته من شخصا به سفرهای استانی، اشکالات زیادی را وارد میدانم که در جای خودش باید بررسی شود. اینها را گفتم تا اینجور تعبیر نشود که من نسبت به همه کارهای آقای احمدی نژاد انتقاد دارم. با این حال، نقدهای من به احمدی نژاد کماکان به قوت خود 
د. او یک جا بسیار دولتگرا می شود؛ به طوری که میبینیم دولت همه جا نقش دارد و کار خراب میشود. یک جا کاملا بازارگرا میشود؛ به طوریکه مثلا باید در عرض یک سال بنزین به قیمت بازار جهانی برسد.
 
باقی است. ایشان در همان اوایل کارش آمد به مجلس (مجلس هفتم) و گفت که من تئوری اقتصادی را قبول ندارم. البته کسی مثل من که فلسفه علم خوانده، در مکاتب اسلامی مطالعه کرده و اقتصاد کلاسیک هم میداند، حق دارم بگویم این را قبول ندارم. اما ایشان این حق را ندارد چون چیزی جایگزین آن ندارد. من اگر نظریه جایگزین نداشته باشم که به اندازه کمال هنوز ندارم، قدرت دستچین کردن دارم و اما او این قدرت دستچین کردن را هم ندارد. من آنجا گفتم که شما موضع گیریتان اشتباه است و ما ناگزیر از داشتن نظریه هستیم. درست است که نظریه ای را که به طور کامل دینی و بومی شده باشد، نداریم اما بین نظریه های مختلفی که وجود دارد، آنی را که سازگارتر است دستچین و اجرا میکنیم. آقای احمدینژاد با شعار عدالتخواهی به میدان آمد و مردم به او اعتماد کردند و دو بار به عنوان رئیس جمهور انتخابش کردند. او یک جا بسیار دولتگرا می شود؛ به طوری که میبینیم دولت همه جا نقش دارد و کار خراب میشود. یک جا کاملا بازارگرا میشود؛ به طوریکه مثلا باید در عرض یک سال بنزین به قیمت بازار جهانی برسد. این دو تا با هم نمیخواند و چون با هم نمیخواند، حتی خواص یک مدل غربی یکدست را هم کاملا به دست نمی آوریم. آقای احمدی نژاد چون آدم قطاعی است، زود به نتیجه نظری میرسد و محکم هم عمل میکند و یک جاهایی جواب میگیرد. یعنی اگر درست تصمیم گرفته باشد، جواب میگیرد. اما اگر اشتباه تصمیم گرفته باشد، این قاطعیت نتیجهای جز ضرر بزرگ ندارد. پیامبر اکرم(ص) فرمود که: الظفرُ بالعزمِ و الحزم. یعنی پیروزی در گرو ارادهای محکم و مقتدرانه و دوراندیشی و احتیاط است.

به آقای احمدی نژاد گفتم، شما عزم را به غایت، حتی آن طرفتر دارید، اما حزم را به کفایت هم ندارید، برای همین ظفر به دست نمیآید. به هرحال ما در اقتصاد دچار مشکلات جدی هستیم. ساختارها و هنجارهایی که خراب شده و جایش چیز درخوری که از آن بهتر باشد، گذاشته نشده و مدیریت اقتصادی به شدت متلاطم شده است و در بسیاری از امور از افرادی استفاده میشود که وجه مشخصه خیلی مهمشان، اطاعت محض است. 

اگر بخواهید مدل مدیریت آقای احمدی نژاد را تحلیل کنید، چه شاخصه هایی برای آن بر میشمارید؟ 
مدل احمدین ژاد، مدل احمدینژاد است؛ یعنی غیرقابل پیشبینی. به همین دلیل مدلی که قابل پیشبینی باشد، عقلانیتر است. حتی اگر غلط باشد. در زمان آقای هاشمی و آقای خاتمی قابل پیشبینی بود. البته مدل زمان آقای هاشمی، در زمان آقای خاتمی، تئوریزه شد و برخلاف مبانی نظام جمهوری اسلامی. من این مدل را نقد کردم. همان اوایل گفتم مبانی برنامه چهارم، اسلام آمریکایی است. آقای دکتر تابش، نماینده اردکان که با من در یک کمیسیون است، به من گفت، مطبوعات چنین تیتری زدهاند، تو اینطوری گفتی؟ من گفتم که نه، من این طوری نگفتم بلکه گفتم که مبانی برنامه چهارم اسلام «ناب» آمریکایی است. گفت اینچه حرفی است که تو میزنی؟ از توی مسلمان بعید است. ۳ هزار نفر مسلمان روی این زحمت کشیدند. گفتم، من درباره طراحان و نویسندگان و سازندگان این را نگفتم بلکه درباره مبانی اینگونه گفتم. بعد گفتم که از صفحه فلان تا صفحه فلان از این سه تا کتابی را که به ما دادهاند بخوان. من چون تو را متدین میدانم، لازم نیست اصلا دلیل بیاوری، اگر این اسلام ناب آمریکایی نبود، فقط به من بگو که من حرفت را قبول ندارم. آن وقت من میروم خودم را تکذیب میکنم. البته دولت آقای خاتمی آن کتابها را سریعا جمع کرد.

مجلس آینده 
آرایش سیاسی مجلس نهم را چطور پیش بینی میکنید؟ 
فعلا معلوم نیست که مجلس چه شکلی به خود میگیرد. مخصوصا نتایج دور دوم انتخابات تهران خیلی مهم و تعیین کننده است. نمایندگان تهران تحرکات ملیشان بیشتر است. اما وضعی که به نظر من خیلی محتملتر است که اتفاق بیفتد، وضعی است که جریانهای اصلی در مجلس حضور داشته باشند. یعنی دوستان فعلی دولت و کسانی که دوستان قدیم دولت هستند و الان هم به طور جدی منتقد دولت نیستند و همینطور منتقدین دولت، مثل ماها که روی پیشرفت و عدالت و معنویت و آزادی همزمان تأکید داریم و به مسائل هم علمی تر و ملی نگاه میکنیم؛ البته طرفداران جبهه خط امام و رهبری هم خواهند بود که از پشتیبانی بخشی از توده های ملت برخوردارند. به هرحال یک چیز باید در مجلس خیلی مهم باشد و آن این است که کانون توجه مجلس، ارتقای سطح معیشت مردم و کاهش گرههای زندگی آنها باشد؛ این هم محقق نمیشود مگر از طریق توجه به تولید ملی. ما نمیتوانیم ساکت بنشینیم که این سوءتدبیرها، سوءرفتارها و فساد خیلی فاحش، بیشتر از این مردم طبقات محروم را اذیت کند. ما میگوییم که باید از تولید ملی پشتیبانی کنیم و آقا به حق، روی این مساله تأکید کردند و ما هم روی این مساله پافشاری میکنیم. اما خب پول نفت، علایق کوتاه مدتی که در دولت حاکم است و فقدان مدیران مستقل باعث میشود که خواسته یا ناخواسته این فشار روی مردم زیاد بشود. همچنین اگر با مساله فساد برخورد بشود، زمینه رشد فراهم شده و سطح رفاه ارتقا مییابد.
 

  
نویسنده : smr shayesteh ; ساعت ٤:۱٧ ‎ب.ظ روز ۱۳٩۱/٢/٩
تگ ها : اقتصاد ، مدیریت